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第1回東京都税制調査会議事録

平成12年6月1日14:30~15:00
都庁第1本庁舎42階特別会議室A

事務局(大塚局長)  
  本日はお忙しい中お集まりいただき誠にありがとうございます。ただ今から第1回東京都税制調査会を開催いたします。会長が選任されるまでの間、事務局で会の進行をさせていただきます。ご了承願います。
  まずはじめに、会の発足に当たりまして、知事より御挨拶があります。知事、よろしくお願いします。
石原知事
  みなさん初めてお目にかかる方も大勢おられますが、都知事の石原でございます。
  今回、それぞれお忙しいお立場にあられながら、この委員への就任をご快諾いただきまして本当にありがとうございます。いろいろな分野で活躍されている方ばかりでありまして、大変心強く思っております。これは主に国の方の責任だと思いますけど、経済の舵取りがいかにも拙劣で、東京も国も長い低迷を続けております。また、これはもっと大きな問題で国が対処すべきことだと思いますけれども、社会的な現象としては、高齢化が進んだり、少子化が進みまして、要するに年齢の構造、人口の構造に歪みができつつあります。その中で、首都としての機能を果たしております東京、また、東京に限らずこの首都圏が首都の機能を果たしているわけですが、その核になっている東京が、首都としての機能もいろいろと支障をきたしております。何といっても財政が、まさにピンチでありまして、今年の予算は就任して初めてのものでしたが、なんとか衆知をこらして、議会の協力もいただいて、一応土俵を割らずに済みましたけども、来年度はもっといろいろな困難が予想されております。そういう中で昨年、地方分権一括法なるものが施行されましたけど、これは本当に看板だけでありまして、ほとんど内容のないと言いましょうか、実質的な内容がない。つまりどんな行政も、やはり財政の裏打ちがなければできることではございませんが、肝心のその税財源の地方への分与というのが、中長期ということでくくられております。国会の中期というのは7、8年、長期になると20年かかりそうな気がいたしますが、その間、私たち手をこまねいて待っているわけにはいきませんので、先般の庁内からも知恵が出まして、銀行を対象とした外形標準課税を決定いたしましたが、それだけではなしに国全体の、税に関する作業がいかにも遅々として進まない。この中には政府のそういう機関の関係者もおられますけども、やはり地方分権の時代にふさわしい新しい税のフレームワークというものを考えなくてはならない時代だと思いますが、なかなかそれがこの俎上にも上っていない現況でございます。仁徳天皇の歴史の挿話ではございませんが、まさに税は政そのものでありまして、これが変わっていかないと地方も国民もたまらないという気がいたします。先般の小渕内閣時代の全国知事会議でも、私は、この地方分権一括法なるものを批判いたしましたし、これから地方の時代、地方の主権、そういうことが言われているのならば、ローカリティーというものを活かすいろいろ術がございますけども、教育にしろ、文化活動にしろ、そういったものに対するアメリカ並みに寄付というものに思い切ったインセンティブを与えたらどうか、それぐらいの税法を一つ考えてくれ、と言いましたが全く返事がございません。なんの反響もない。
  この秋口に、また国の税調が始動いたしますけど、そこにやはり東京だけでなく地方の立場を代表したかたちで思い切ったボールを投げ込んでいただく、そういうひとつそのお力を貸してくれというより、発揮していただきたいと思うわけでございます。
  一回二回でそうなるものではございませんでしょうけど、実は大蔵省の若い役人自身が、自己批判しています。国全体の会計年度制度のようなものも変わりませんと。都市の麻痺につながりかねない問題を解決するために、大きなプロジェクトを集中豪雨的に短期間でやってのける方が、結局、コストパフォーマンスも安くなりますし、効率のいいことだと思うんですが、それが考えていられながらいっこうに実行され得ない。それもやっぱりいろいろ理由がありましょうけども、国が今とっております会計年度制度などにも問題があると私は思います。
 そういったものに対し、世間が注目している東京の挙動のひとつとして、新しく創設されました東京都の税調が、今までなかった形の提言を国に向かって果敢に行っていただきたいということを熱願する次第でございます。
 少し挨拶が長くなりましたけど、特にこの調査会は、都議会のそうそうたるメンバーもおります。政治家と一般の代表的な方々が同じテーブルで話をするということは、非常に効率のいい私はシステムになるのではないかと思っておりますので、またいろいろとご批判もあるでしょうけど、私としては謙虚に受け止めて、東京都の責任でこの税調が円滑に運営され、大きな効果をあげることができますように、皆様のあげてのご協力を賜りたいということをお願いいたしまして、ご挨拶にします。ありがとうございました。
事務局(大塚局長)
  続きまして、委員の皆様を事務局からご紹介申し上げます。
事務局(谷口参事)
  お手元に配布いたしました 資料の8ページをお開きいただきたいと存じます。本日ご出席の委員を名簿の順にしたがいましてご紹介をさせていただきます。
  まず、東京都議会議員の内田特別委員でございます。
  同じく、野村特別委員でございます。
  同じく、古館特別委員でございます。
  同じく、大木田特別委員でございます。
  同じく、小林特別委員でございます。
  同じく、山崎特別委員でございます。
  ウシオ電機株式会社会長の牛尾委員でございます。
  財団法人ヤマト福祉財団理事長の小倉委員でございます。
  神奈川大学教授の青木委員でございます。
  東京都立大学教授の磯部委員でございます。
  宮城大学教授の糸瀬委員でございます。
  東京税理士会副会長の金子委員でございます。
  財団法人日本証券経済研究所主任研究員の紺谷委員でございます。
  東京大学教授の神野委員でございます。
  NHK解説委員の水城委員でございます。
  東京都市長会会長の青木委員でございます。
  東京都町村会会長の青木委員でございます。
  東京都副知事の福永委員でございます。
  同じく、青山委員でございます。
  東京都出納長の佐々木委員でございます。
  東京都知事政務担当特別秘書の濵渦委員でございます。
事務局(大塚局長)
  以上で委員のご紹介を終わります。このほか、都の各局長が幹事として出席しております。どうかよろしくお願いいたします。
  続きまして、会長及び副会長の選任をお願い申し上げます。当調査会の設置要綱では、会長と副会長は、委員の皆様の互選により、選任をしていただくこととなっております。どなたかご推薦をいただければ大変ありがたいのですが。
  (青木(久)委員挙手)
事務局(大塚局長)
  はい、どうぞ。
青木(久)委員
  市長会の会長をしております立川市長の青木でございますが、メンバーを見ますとすばらしい先生ばかりでございますけれども、会長には、地方税財政に造詣の深い神野先生を、副会長には、都議会税財政議連の会長でもあります内田特別委員さんにお願いしたらどうかと思いますが、よろしくお願いいたします。
事務局(大塚局長)
  ありがとうございます。会長に神野委員を、副会長に内田特別委員をとの推薦がございました。
 ほかにどなたかございますでしょうか。
  (「異議なし」の声)
  ありがとうございます。それでは、会長に神野委員を、副会長に内田特別委員を選任することでよろしゅうございますか。
  (「異議なし」の声)
  ありがとうございます。神野会長、内田副会長、よろしくお願い申し上げます。
  神野会長、どうぞ会長席のほうにお移り下さい。 (会長移動・着席)
  会長、副会長が選任されましたので、ここで、知事から諮問をいただきます。知事、神 野会長、よろしくお願いいたします。
石原知事
  東京都税制調査会会長殿、東京都知事石原慎太郎。貴会に下記の事項を諮問いたします。
 1、諮問事項、地方主権の時代にふさわしい地方税制、国・地方を通じた税制全体のあり方その他これらに関連する租税制度の改善についての、意見を求めます。
 2、趣旨、地方分権一括法が成立し、国と地方の役割分担等新たな自治の枠組みは示されたものの、何よりも大切な税源の移譲については、中長期的な課題となっている。
  地方主権の視点に立った真の地方自治を確立するためには、地方税源の充実確保が不可欠である。
  このため、現行地方税制度及び国・地方を通じた税制全体の望ましいあり方について、実効性のある提言を求めるものであります。よろしくお願いいたします。
(知事から会長に諮問文が手交される)
事務局(大塚局長)
 ありがとうございました。ここで、会長にご挨拶をいただきたいと存じます。会長、よろしくお願い申しあげます。
神野会長
  ただ今会長にご推戴いただきました東京大学の神野でございます。
  予期せぬご指名で心の準備ができておりませんし、また、こうした大役をこなせる能力が私に備わっているとは思えませんので、本来辞退すべきところでありますが、固辞いたしますとかえって皆様方にご迷惑をかけることになるのではないかと思いますので、皆様のお力添えを得て運営させていただくということでお引き受けさせていただきました。
  ただ今石原知事のほうからご諮問を拝受いたしました。私個人の能力といたしましては、これだけ包括的な諮問事項について、どれだけ知事のご期待に添うことができるかどうかはなはだ心許ないのですが、ロマン・ロランの言葉に「理性の悲観主義、意志の楽観主義」という言葉がございますが、物事を考えるときはできるだけ悲観的に考えるけれども、いざやると決めたからには楽観的に意志を貫くという意味ではないかと思いますので、困難な課題とは思いますけれども、私を除きます皆様方は大変優秀な方ばかりでございますので、私の役目は、皆様方の能力をできる限り引き出させていただければ、知事のご諮問にどうにかお答えできるのではないかと思いますので、皆様方の御協力をお願いしたうえでこのご諮問に沿いながら、議事を進めさせていただきたいと考えておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
事務局(大塚局長)
  ありがとうございました。なお、知事は、公務のため、ここで退席させていただきます。ご了承下さい。
  (「命預けますのでよろしくお願いします」と発言しながら知事退席)
  (諮問文(写)を委員に配布。)
  これからは議事になります。以後の進行につきまして、神野会長にお願いいたします。会長、よろしくお願いいたします。
神野会長
  それでは早速でございますが、議事に移らさせていただきます。本日は第1回の調査会でもございますので、調査会の設置目的あるいは審議事項等について、いくつか決定をしておかなければならない事項がございます。そうしたことに関しまして事務局から説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局(鮎澤部長)
  主税局税制部長の鮎澤でございます。よろしくお願いいたします。 恐れ入りますが、これから座って説明させていただきます。
  お手元に配布いたしました資料の1ページ、「東京都税制調査会の設置について」をご覧いただきたいと存じます。まず、1の「目的」でございますが、これは地方主権の時代にふさわしい地方税制及び国・地方を通じた税制全体のあり方等に関する事項を検討する、ということでございます。
  次に、5の「審議項目」でございます。これは、地方税制度の改善に関すること、国と地方の税源配分に関すること、これらに関連する租税制度の改善に関することの3点を掲げております。
  続きまして、2ページ、「東京都税制調査会の構成」をご覧いただきたいと存じます。  この図にありますように、調査会は、特別委員6人と、委員19人の計25人で形成されております。特別委員は都議会の先生方に、委員は学識経験を有する先生方にお願いしております。
  組織は、特別委員と委員の全員で構成される調査会本体、その内部機構として委員19人で構成される調査委員会、その下に委員5人ないし6人で構成される小委員会とさせていただいております。
  小委員会は、ご検討いただきたい項目に応じ、税源配分、政策税制、資産課税、法定外税の4つを設置することとしております。  調査会の運営方法でございますが、まず、4つの小委員会でそれぞれのテーマの検討結果をまとめていただき、草案を作成していただきます。
  これを調査委員会で整理し、原案を作成していただき、その原案を調査会でご審議いただいたうえ、調査会としての提言をいただきたいと考えております。
  続きまして、小委員会の検討項目についてご説明させていただきます。お手数ですが、3ページ、「東京都税制調査会の検討マトリックス」をご覧いただきたいと存じます。
  まず、税源配分小委員会では、国から地方への税源移譲を含め、地方主権の時代にふさわしい税制のあり方などについてご検討をいただきたいと考えております。
  その下の政策税制小委員会では、環境関連税制など政策課題に関わる税制をご検討いただきたいと考えております。
  その右上の資産課税小委員会では、固定資産税など国・地方を通じた資産課税全般に関する事項をご検討いただきたいと考えております。
  最後の法定外税小委員会でございますが、ここでは大都市東京にふさわしい法定外普通税・目的税をご検討いただきたいと考えております。
  続きまして、6ページ、「東京都税制調査会運営要領案」をご覧いただきたいと存じます。これは、調査会、調査委員会、小委員会の運営の細目について定めたものでございます。
  このうち、第2は、調査会の表決や会議等の原則公開を定めております。第3は専門委員について、また、第4と第6は調査委員会と小委員会にそれぞれ委員長を置く旨を定めたものであります。
  なお、小委員会のメンバーについては、会長にご一任いただきたいと存じます。
  以上で説明を終わらせていただきます。
神野会長
  どうもありがとうございました。ただ今事務局の方から、この調査会の運営方法や運営要領などについてご説明いただいたわけでございますが、何か質問はございますでしょうか。
水城委員
  これから4つの小委員会で検討していくということで、大変結構なことでございますが、 1つちょっと・・・。私は、疑問はどういうことかといいますと、東京都の税制調査会ですね、都道府県にとりまして最大の税源は法人事業税なんですね。で、これについては、大手銀行については、外形に課税するということで東京都が全国に先駆けて踏み切ったということで大きな関心を集めているわけでございますが、これですべて終わったというわけでは決してないと思うんですね。やっぱりこれ最大のドル箱ですから。その法人事業税について、一体検討する用意があるのかどうか。これを見ますとどこにも書いていないんですけれども、検討の対象になっているのかいないのか、検討する場合はどこでやるのか、ということが質問でございます。
神野会長
  はい、どうもありがとうございました。ただ今のはいかがでしょう、局長のほうから。
事務局(大塚局長)
  では、お答え申し上げます。お手元のマトリックスにいろいろ書いてありますが、これは例示でありまして、これに限るということでなくて、それぞれの小委員会の位置づけといいますか、そのイメージをわかりやすくするために表示したものでありまして、水城委員ご指摘の法人事業税の外形課税一般については、当然検討の対象になるものと考えておりますが、ご存じの通り、なかなか環境が厳しいなと、事務局としてはそういう意見であります。よろしくお願いします。
神野会長
  水城委員のご質問で、どこの小委員会ということで含まれていたかと思いますが、もし、お考えがあれば。
事務局(大塚局長)
   はい、税源配分のなかに入っております。
神野会長
  そういたしますと、この税源配分というのは、単なる量的な国税と地方税の配分だけで はなくて、国税と地方税の関係と、それから地方税それ自体も、東京都ではどうにもならないと申しますか、国の方の地方税法という枠組みで決められていることも検討事項に一応入るものという了解をしてよろしいということですか。
事務局(大塚局長)
  はい。
神野会長
   はい、ありがとうございました。
古館特別委員
  古館でございます。税制調査会の運営要領の5番なんですが、先ほど事務局の方からお話がございましたが、会議は公開でおこなうものとする、ただし、調査会の決定により非公開とすることができると。ここで言っている会議というのは、いわゆる調査会、税制調査会の会議のことだと思いますが、調査会の決定によって非公開とすることができるというのは、考えられることというとどういう場合を想定しているのでしょうか。
神野会長
 局長、よろしいでしょうか。
事務局(大塚局長)
  会長のお許しをいただいて、お答えします。基本的には調査会本体、それから調査委員会、ここの部分については公開でということを考えておりまして、小委員会で本当にその別個の協議といいますか、まだ右とも左とも全くわからないようなそういう延々とした議論をやるようなそういう局面があった場合には、これはかえって公開しない方がご負担をかけない、公開を望んでいらっしゃる方についてもですね、かえってご負担をかけるのではないかと考えておりまして、原則としてはまとまったもの、あるいはまとめる前の段階で、調査会の、調査委員会を含めてオープンにしていくというのが基本的な考え方であります。
古館特別委員
  確認ですけれど、そうすると、ここで言っている会議というのは、単なる調査会の会議ということにとどまらず、委員会、それから小委員会もふくめて、今言われているのは小委員会について、例えばそういう場合は、考えられるとしたらそういうことであろうということでよろしいわけですか。
事務局(大塚局長)
  そういうことです。
神野会長
  そのほかに、いかがでございましょうか。
青木(宗)委員
  1つお伺いしたいのは、検討マトリックスのところの、小委員会の分け方なんですけれ ども、法定外税の小委員会ですが、これがどういう区分になっているのか。特に、場合によっては、政策税制の方にも、相当程度重複してくるのかなと考えておりまして、既にあるものが政策税制、法定外税の場合は、専ら地方でやれるものという区分なのかどうか、ちょっと区分がよくわからないものですから、お教えいただければと思います。
神野会長
  そこらへんいかがでしょうか。はい、どうぞ。
事務局(大塚局長)
  このマトリックスは、青木先生ご存じの通り、大まかなマトリックスでありまして、縦軸の既存税制、新税制、横軸の全国税制、都税制というこの4つのエリアで全部がぴったり入る項目ではございません。一部は、例えば、横の方のエリアにかんでいるようなそういうマトリックスであります。それを前提として、確かに法定外を検討すべき内容と、それから政策税制で検討すべき内容がラップする場合も当然あると考えております。ただ、右下の法定外普通税と目的税の手法を使って、例えば政策税制をやるようなもの、それはここの委員会で最終的な技術的な検討はですね、ここでやらざるを得ないだろうと思います。ただ、その前段階として、政策税制と連動しながら、政策税制小委員会と連動しながら検討する局面もテーマによってはあり得ると思っています。いずれにしても、4つの委員会でそれぞれ詰めていただきましたものを、その上の調査委員会で全体として整理します。その二段の整理でご指摘のようなお話は、これはできるだろうというふうに考えています。
神野会長
  よろしいですか、今のお答え。はい、それではほかにいかがでございましょう。よろしいですか。特にないようでございましたら、今ご質問がでましたけれども、一応原則として調査会の運営方法とか、運営要領案については、事務局にお示しいただいた枠組みに従って決定をしていきたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。
  それでは、そのようにさせていただきます。
  それでは、引き続きまして、スケジュールについてお諮りしたいと思いますけれど、私どもの任期は3年ということになっております。3年ということでございますので、年に一度程度、検討の結果をとりまとめて、提言をしていくというような方式をとっていきたいと思っておりますが、およそそんな目途で進めさせていただくということでよろしゅうございますでしょうか。いかがでございましょう。よろしいですか。3年間が任期でございますけれども、ほぼ、目途として毎年一度検討結果について、報告させていただくというようなことで議事を進めさせていただきます。いかがでございますか。
  (「異議なし」の声)
  ありがとうございました。一応そういたしますと、本日用意をさせていただいております議事は終了いたしましたのでこれで閉会にさせていただきたいと思います。
  小委員会の検討事項の細目や開催日時等については、事務局のほうから別途連絡さていただこうかと考えております。
  なお、第1回目の小委員会は6月下旬あたりから7月上旬ぐらいを目途に開催できればと考えております。
 本日はお忙しい中ご参集いただき本当にありがとうございました。行き届きません司会でしたのでご無礼があったかと思いますが、これにて散会いたしたいと思います。
 どうも、本日はありがとうございました。
(閉会)
(本議事録は、調査会開催後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため、事務局である東京都主税局において作成した資料です。内容には正確を期していますが、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。)