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第3回東京都税制調査会

平成13年12月20日(木)18:15~19:45
都庁第1本庁舎33階特別会議室S6

神野会長
 それでは、そろそろ時間でございますので、ただいまから第3回東京都税制調査会を開催したいと思います。
 本日は大変お忙しい中をお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。
 私、第2回目のこの税制調査会を、海外出張中でございましたので、欠席させていただきました。内田副会長をはじめとして、委員の皆様方にご迷惑をおかけいたしましたことを、この場を借りましてお詫びを申し上げたいと思います。
 第1回目の調査会で本年度の検討事項についてご確認をいただいたあと、磯部委員に委員長をお務めいただきまして、小委員会で検討を続けてまいりました。本年度の東京都の税制調査会の答申の作成に向けて、この小委員会で検討をいただいたわけでございますけれども、この小委員会での議論を取りまとめて、私ども調査会で提言すべき内容を答申案として作成をいたしまして、既に委員の皆様方のお手元には事務局の方からご送付させていただいているかと存じております。本日はこの答申案につきましてご審議をお願いしたいと考えております。また、この答申案に関しまして、そのほかの件につきましても、ご意見があればお伺いしたいと存じております。
 本日の審議につきましては、第1回のこの調査会と同様に、調査会の運営要領第2の5によりまして、議事を非公開にさせていただきたいと考えております。非公開にさせていただくことにご異議がなければ、そのようにさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
(「異議なし」の声あり)
神野会長
 ありがとうございます。それでは、これ以降の議事は非公開とさせていただきますので、大変恐縮でございますが、関係者以外の方々はご退席いただきたいと思います。
 早速でございますけれども、既にお手元に資料が配付されているかと思います。この資料につきまして、事務局から説明をしていただきたいと思います。それでは、よろしくお願いいたします。
参事
 それでは、私の方からご説明をさせていただきます。申しわけありませんけれども、座ったままで説明をさせていただきます。よろしくお願いします。
 本日は税制調査会の答申の案をご審議をいただくわけでございますけれども、分厚い方の資料、答申(案)というものがございます。それと薄い方のペーパーで答申概要というものもお配りしているかと存じますけれども、本日は答申概要、薄い方のペーパーに従いましてご説明を申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
 早速、1ページをご覧をいただきたいと存じます。
 最初に全体の構成を申し上げますと、「はじめに」というのがございまして、そのあと4つの章で構成されてございまして、第1章といたしまして、「地球温暖化問題を解決するための環境税制のあり方」、第2章といたしまして、「自動車生産者に対する新税のあり方」、さらに第3章といたしまして、「環境目的法定外税の広域的展開」、さらに第4章としまして、「大都市特有の財政需要」、こういった形で構成されているところでございます。
 早速、1ページの第1章からご説明を申し上げます。
 第1章は「地球環境問題を解決するための環境税制のあり方」についてでございます。
 大きな1番の「地球温暖化問題における地方自治体の責務」というところでは、(1)で地球環境問題、とりわけ地球温暖化対策は、経済社会の安定的、持続的な発展を続けていく上で避けて通れない最重要課題であると、こういったことを確認をした上で、さらに(2)のところで、地域に環境汚染源があるという意味では、地球温暖化対策におきます地方自治体の責任あるいは役割というものが非常に大きいんだということを指摘をしてございます。続いてその次のマルで、環境保全対策の歳出ベースでの地方と国の割合はおおむね4:1になっているということを指摘してございます。
 その次の大きな2番の「諸外国における環境税(炭素税)」でございますけれども、北欧等のEU諸国におきましては、炭素含有量に着目をいたしました炭素税等を導入をいたしておりまして、二酸化炭素の排出抑制というようなことで、一定の成果を上げているということでございます。
 次に大きな3番の「地方環境税(炭素税)の創設」でございますけれども、そのうちの(1)「基本的な考え方」では、国・地方を通じた税制として構築すべきではないか、あるいは全国地方税として構築すべきではないかと。さらに標準税率制度など自治体の自主的な取り組みを可能とするような制度とすべきではないか。さらに経済的手法としての税制の活用、こういった面とあわせて環境対策のための財源調達手段としての側面もこの税は有しているのではないかと、こういったように整理をさせていただいております。
 さらに(2)で、「地方税として構築する理由」といたしまして、7点ここでは挙げてございます。1つ目が地方自治体には地球環境対策等々の責務があるということ。2番目としまして、環境政策全般に地方自治体が大きな役割を果たしているということ。さらに3番目としまして、地方税として構成したほうが都民の意識の高まりが期待できるのではないか。さらにPPP、汚染者負担の原則という考え方からも地方税がふさわしいのではないか。⑤としまして、マイナスの応益課税という考え方からしましても、応益課税というのは地方税に適するということで、そういった考え方からも地方税にふさわしいのではないか。⑥番目としまして、現在、地方税として軽油引取税が課税されている、あるいはかつて地方税として電気税・ガス税が存在をしていたことも1つの理由になるのではないか。最後に⑦番目としまして、地域のエネルギー対策は地方の役割であるというようなことも挙げてございます。
 恐れ入りますけれども、2ページをお開きをいただきたいと存じます。
 大きな4番といたしまして、「環境税(炭素税)をめぐる論点とあるべき方向」を整理をいたしております。
 まず、課税対象でございますけれども、すべての化石燃料に対しまして炭素含有量により課税すべきといたしております。電力につきましては、発電用燃料を二重課税回避のために非課税とした上で電力消費に課税すべきであるというふうにいたしております。
 次に課税ポイントでございますけれども、地方税として構築する場合には、流通段階、あるいは消費段階での課税を基本とすべきというふうにいたしております。
 (3)、税率でございますけれども、導入当初は比較的低税率が望ましいというふうにしてございまして、炭素1トン当たり3,000円を目安とすることができるのではないかと。この3,000円というのは、ガソリンに置きかえますと、1リットル当たり約2円に相当するものでございます。
 次に(4)の既存のエネルギー関連諸税との関連でございますけれども、当面、上乗せする方式が現実的だというふうにいたしております。
 次に(5)、税収の使途でございますけれども、目的財源、特定財源とするのではなくて、一般財源とすることが望ましいといたしております。
 (6)、その他で、地方税は国税と比較して徴税コストに問題があるというような意見もございますけれども、地方主権の税制を目指す限りにおきましては、ある程度のコストはやむを得ないのではないかというふうにまとめさせていただいております。
 そのほかの問題点といたしまして、免税措置、税収の中立性、逆進性への対応等々、こういった問題につきましても慎重な検討を要するというふうにまとめさせていただいております。
 次に大きな5番で、「環境税(炭素税)の具体的なモデル案」でございます。モデル案といたしましては3つの案を提言をいたしておりまして、第1案が地方税と国税とを併課する案でございまして、地方が国税分も含めて徴収し、国に払い込む方式でございます。
 第2案は、国税は輸入段階あるいは製造段階で課税をいたしまして、地方税は流通段階ないし消費段階で課税する。それぞれ別個独立に課税する案が第2案でございます。
 第3案は、すべての環境税を地方税として課税をするという案でございまして、その税収の一部を地方から国へ譲与するという案でございます。
 いずれの案につきましても、マルに書いてあるようなご意見がございまして、読ませていただきますと、国が地方税を含めて徴収し、地方に配分する方式の方がより現実的ではないか、こういったご意見がございますけれども、PPP、汚染者負担の原則の考え方、あるいは環境税の性格から言いまして、地方自治体が賦課徴収することが基本となるべきだろうと、こういうふうにまとめさせていただいております。
 さらに一たん集まった税収をどうするかということを含めました、国・地方間の税源配分等でございますけれども、最初のマルは税収の規模でございます。仮に炭素1トン当たり3,000円の税率で課税をいたした場合、総額で約9,000億円というふうに試算されます。この税収を環境施策におきます国と地方の役割分担等に基づきまして税源配分をする必要があるというふうにしてございます。
 最後に、1案から3案までありますけれども、どの案が望ましいかということで、環境対策を地方主権の立場で推進できるのは第3案だということで、第3案が望ましいというふうにまとめてございます。
 以上が環境税と炭素税でございます。
 恐れ入りますが、3ページをお開きをいただきたいと存じます。
 3ページは第2章「自動車生産者に対する新税のあり方」についてでございます。
 大きな1番の「環境負荷と自動車メーカーとの関わり」でございますけれども、二酸化窒素や浮遊粒子状物質につきまして、東京などの都市部を中心にいたしまして依然として厳しい状況にあるというようなこと、あるいはディーゼル車などの自動車がもたらす環境負荷が非常に大きいということ、国内自動車メーカーは環境負荷の小さい自動車の生産のためにギリギリの努力をしているとは必ずしも言い難い状況があるというようなことを、1番で指摘をいたしてございます。
 その次の大きな2番、「求められるクリーン自動車の製造促進」というところでございますけれども、現行の規制水準を上回るような自動車メーカーの技術開発力、こういったものを誘導する仕組みを社会システムとして構築するような視点が重要であるという視点を申し上げた上で、2番目のマルで、生産者としての責任を重視する観点、あるいは市場システムを通じまして、継続的なインセンティブ効果が発揮されることを重視するような観点から、自動車メーカーに対しまして適切な誘導を図るための政策税制を構築すべきであるというふうにいたしております。
 大きな3番の「政策税制としての『メーカー課税』の意義」でございますけれども、こういった政策税制を構築するに当たりましては、ユーザー課税ではより環境の負荷の少ない自動車を新たに開発して製造するという意味で、生産活動に与えるインセンティブ効果という意味では限界があると、こういうふうに整理をした上で、より直接的で実効性の高い効果が期待できるメーカー課税とすることが望ましいというふうにいたしております。また、自動車の生産活動が行われている場所と、現実に大気汚染が発生して環境負荷がもたらされている場所が乖離をしている、こういう実態がございます。そういうようなことから、生産活動と環境負荷の発生地との結節点をどういうふうに考えるかが問題になるわけでございますけれども、メーカーからディラーへの出荷行為に着目をいたしまして課税をすべきだというふうにまとめてございます。
 4番目としまして、「クリーン自動車製造促進のための具体的課税案」を3つ掲げさせていただいております。
 第1案は、地方譲与税といたしまして自動車メーカーに課税する案でございます。課税対象は自動車の排出ガス性能、あるいは燃料区分等を基礎といたしました「環境負荷量」とするものでございます。税収は自動車交通量等に応じまして各都道府県間で配分をするという案でございます。
 第2案は、各都道府県がディーラーの引取行為に課税するという案でございまして、地方税として構築するものでございます。
 第3案は、共同税方式によりまして地方税として課税をいたします。その税収を「地方環境改善基金」というような基金を設けまして、そこにプールをいたします。補助金等の交付によりましてメーカーにも還元する、あるいは地方の環境対策の経費にも充当するという案でございます。
 以上の1案から3案のいずれの案におきましても、この税の性格は税収の確保を目的とするものではございませんで、環境の負荷の小さい自動車の生産を促進する、そのための政策税制として位置づけられるものでございます。
 最後のまとめといたしまして、地方が主体的役割を果たす点、2番目としまして課税の仕組みを税収の使途等を通じまして二重のインセンティブ効果が期待される点、3番目としましてメーカーにも配慮をいたしている点ということで、第3案が望ましいというふうにまとめてございます。
 恐れ入りますが、4ページをお開きいただきたいと存じます。
 4ページは第3章「環境目的法定外税の広域的展開」でございます。昨年度の答申で、大型ディーゼル車高速道路利用税、産業廃棄物税をご提言をいただいておりますけれども、いずれも環境問題への取り組みに法定外税を活用するものでございます。自動車排出ガスを原因といたします大気汚染対策は、自動車交通量の多い大都市特有の問題であります。都内の首都高速道路を走行する大型ディーゼル車の車籍地は全国に及んでおりまして、1都3県の車が3分の2を占めておるという実態がございます。また、3つ目のマルにございますように、産業廃棄物というものは広域的に移動しておりまして、1都3県で排出される産業廃棄物のうち8割が域内で最終処分をされるという実態がございます。こういうようなことから、いずれも首都圏としての広域的な対策が必要があるというふうに整理をいたしております。
 大きな2番の方で、本年11月に横浜市で開催されました7都県市首脳会議におきまして、大気汚染対策・産業廃棄物対策の共同実施と、その財源確保のための法定外目的税の一斉導入につきまして、東京都知事から提案をいたしたところでございます。今後、こういったことの実現に向けまして、そういった前進に期待をするというふうにまとめをさせていただいております。
 恐れ入りますが、5ページをお開きいただきたいと存じます。
 第4章「大都市特有の財政需要」についてでございます。ここには書いてございませんけれども、今後の地方税財政制度のあり方を議論していく上で、明確に大都市需要というものを位置づけをしておく必要があると、こういったような観点からこの第4章が取り上げられたものでございます。
 大きな1番の「大都市特有の財政需要の存在」のところでございますけれども、大都市特有の財政需要を考える場合には、この3つのマルにございますように、過密問題に対応するものと、今後の社会経済等の進展に対応するものとの両面があることを踏まえる必要があるということ。2番目に、多様性のある国土形成と都市づくりを目指すことが必要だと。東京は、鉄道混雑、道路渋滞、大気汚染等の問題を抱えている、こういった従来の問題に加えまして、今後は産業育成とか生活環境の整備といった新たな視点も必要というふうに整理をいたしてございます。
 2番目の「大都市特有の財政需要」のところでございますけれども、(1)の「大都市東京の役割」。東京の役割、東京の機能を21世紀においても果たしていくためにはこういったことが必要だというふうに整理をさせていただいておりまして、多機能で集積のメリットを生かすことのできる都市づくりの推進をしていく必要がある、あるいは「東京構想2000」におきます「環状メガロポリス構想」もこれからの都市づくり構想の有力な候補であるということ、あるいは東京は東京大都市圏の中心、アジアのゲートウェイ等としての重要な役割を果たすべきだというような視点、さらには東京の大都市需要を検討するに当たりましては府県事務のほかに大都市事務を担っている、こういった点も踏まえる必要があるというふうにしております。
 (2)番でございますけれども、「今日的な大都市特有の財政需要」といたしまして、5点整理をいたしております。公共交通の基盤整備としましては、鉄道新線、地下鉄、新交通システム等の整備を挙げてございます。道路交通の円滑化のための基盤整備といたしましては、環状高速道路や一般の環状道路の整備等々を挙げてございます。安全な都市づくりといたしましては、市街地再開発事業、街区の不燃化等々を挙げてございます。快適な都市環境の創出といたしましては、環境問題への対応、水資源・エネルギーの確保、教育・文化関連対策の充実等を挙げてございます。最後に、経済活力と産業育成の都市づくりといたしましては、物流の効率化、リーディング産業の育成等の財政需要、こういったものを挙げてございまして、今後の大きな課題といたしております。
 以上、「大都市特有の財政需要」の最後の結びといたしまして、3点挙げてございます。大都市特有の財政需要に対応するためには、民間、国、都道府県、区市町村、これらの相互の役割分担の明確化がまず必要だというふうにいたしております。さらに、その財源は、「地域社会の維持は地方税中心」、こういった考え方を基本としながら税源移譲を早期に進めるべきであるといたしております。最後に、国策として行う必要のある事業につきましては、国費をもって措置される国の事業として行うべきというふうにまとめさせていただいております。
 答申の内容は以上でございます。よろしくお願いいたします。
神野会長
 どうもありがとうございました。
 先ほども申しましたように、磯部委員長のもとで小委員会でご検討いただいた内容を事務局にまとめていただいたものが、この答申(案)になっております。説明の方は概要版でしていただきましたけれども、既に皆様方のお手元に行っているかと思いますので、本文とご参照の上、ご検討いただければと思います。
 章立ては4つに分かれてございまして、第1章が「地球温暖化問題を解決するための環境税制のあり方」、第2章が「自動車生産者に対する新税のあり方」、第3章が「環境目的法定外税の広域的展開」、第4章が「大都市特有の財政需要」というふうに分かれてございます。各章ごとに設定されておりますテーマは、それぞれ大きなテーマでございますので、できれば章ごとに審議をしていきたいと考えております。
 初めに、第1章でございますけれども、「地球温暖化問題を解決するための環境税制のあり方」、これにつきまして、ご質問、ご意見がございましたら、お出しいただければと思います。
磯部委員
 全体について、一言。
神野会長
 申しわけありません。小委員長の方から、今の事務局のご説明に対する補足を含めて、ご説明いただければと思います。よろしくお願いいたします。
磯部委員
 小委員会の委員長として、一言補足的コメントを、全般にかかわることですので申し上げたいと思います。会長もおっしゃいましたとおり、ぜひ、答申(案)の本文の方をご覧いただきながら。ちょっと概要版だけですと、中身の大事なところ、ニュアンス等が伝わらないと思いますので、ご参照願いたいのですけれど。
 念のため申し上げておきたいのは、これは小委員会の議論に基づいて事務局の責任でまとめていただいたものでありまして、小委員会が起草委員会として文章を書いたというものではございません。もちろん、事務局が勝手に書いたと申しているわけではなくて、小委員会における議論を踏まえて、大筋でそれを反映して書いていただいていることは当然なのですけれど、これまた当然のことながら、小委員会内部にはいろんなニュアンスの意見があったことも事実でございます。しかし、別に論文集を出すわけではないのですから、一定の提言として、迫力をもって説得力をもって書くというスタンスでまとめられるのはもっともだろうと思いますけれど、同時に小委員会を構成していただいた諸先生それぞれのご意見もございますので、もう小委員会で議論が決着済みだろうということではなくて、この総会の場で、ぜひ自由にまた見解を述べられるとか、そういう自由を保障しておいていただけたらと思います。それをちょっと申し上げたいと思います。
 これで終えてもいいのですが、せっかくの機会ですから、一言余分なことをつけ加えますと、いずれにいたしましても、少々問題の大きさのわりに審議時間が……。一生懸命やったつもりではありますし、事務局も大変な努力をされたのはたしかなのですけれど、もう少し時間的余裕があればなと思いまして。特に大都市財政需要云々とか、こういうある意味ではパーマネントな問題は、もうちょっと早めにスタートして、じっくり議論をしてということがあってしかるべきではないかと。今後の運営に関してですけれども、一言つけ加えさせていただきます。
 以上です。
神野会長
 ありがとうございました。
 磯部長小委員長の方から補足的なご説明とコメントをいただきました。
 それでは、大変失礼いたしましたが、第1章の「地球温暖化問題を解決するための環境税制のあり方」につきまして、どうぞ、ご自由に、ご質問なりご意見なりをいただければと思います。
森田特別委員
 全体にかかわる前に、税調の今後の予定というか、この答申の扱い方、これについてちょっと伺いたいんですけれど。
神野会長
 これも、今日のこの調査会での皆様のご意見ないしは審議の結果次第でございますが、私といたしましては、今日ご議論をいただいた上で、また再度、日を改めて最終の報告案を作成し、その上で知事の方に--もちろん、その段階でこの調査会のご了解が得られればということでございますが、提出をするという日程を考えております。
森田特別委員
 ということは、今日この答申案に対して結論を出すのではなくて、何回かこれから税調を開いて検討して、その上で知事へ答申を出すというふうに考えてよろしいんですか。
神野会長
 ご案内のとおり、毎年度、毎年度やりながら、全体の3年間という、この委員会の任務の中で、最初にお出しいたしましたように、前年度、昨年度やりました答申を受けて今年度もやっておりますので、かつ、ご議論いただいている内容の中の多くの部分が、中央政府と申しますか、国に動いていただかなければならないという問題を非常に多く含んでおりますので、タイミングの問題などがございますので、できれば12月中に出したいと思っておりますので、できますれば今日十分にご審議いただいたあと、そのご意見を反映した案をまた出させていただいて、それでご了解をいただければというふうに考えております。
森田特別委員
 年内に出すと。
神野会長
 ええ、年内に出すというか、具体的に次回にまとめたいというふうに。
森田特別委員
 先ほど、小委員長の方からご報告がありました中で、時間が足りなかったというお話がありましたけれど、私にすると、この答申案をいただいたのが一昨日の夜、そこでこれを今日ここで議論して結論を出すというのは、余りにも時間がないなと。中身は小委員の皆さん方は大変なご努力をされたと思うんですけれども、それにしてはもう少し時間をもって議論をさせていただいた方がいいかなというふうに私自身は思っているんですけれども。
神野会長
 それは重々私の運営上の責任もございますが、それぞれ委員の方、お忙しい中で、なかなか時間が取れないものですので、先ほどの小委員長のご説明のように、小委員会すらなかなか予定が取れずに、小委員会は一応作業を主とした専門部会でございますので、そこでかなりの時間を取ると、結局、総会の方での時間が少なくなるという、アンビバレントな関係になるわけですね。小委員会の方でも回数を重ねてもまだ足りないということで、時間がそれはあるにこしたことはないのですけれども、委員長のご説明がありましたように、ほぼ合意が取れたものですので、私が言うのは変ですが、まとめて、委員長の方からいただいたと思います。
 そういう小委員会でのワーキンググループみたいなもので行われた議論を踏まえて、今日出させていただいておりますので、できれば実質的に今日審議をしていただいて、これで決定ということではなくて、次回もう一度その修正案なり何なりを出させていただくということでご了解いただければと思います。もちろん、今日、この案では収拾といいますか、様々なご意見があろうかと思います。小委員会の方ではほぼご理解いただいているわけですけれども、小委員会の方にご参加いただいていない委員の方々から議論百出し、まとめきれないという場合であれば、回数を重ねるということも考えなくはないのですが、一応当面は念頭として置いているのはそういう予定だということでございます。
森田特別委員
 今日議論をさせていただくのは大いに結構ですし、それは大事なことだと思いますけれども、ちょっと見た範囲で言うと、非常に影響力の大きい提案がされるのではないかなと思うんです。そうすると、私は特別委員ではありますけれども、政党を代表して来ているものですから、党内の議論の時間が全くないところで、これに対して結論を出すということに、非常にちょっと無理があるんじゃないかなという感じを受けてはいるんですけれども。
神野会長
 もちろん、そうしたことは重々承知しておりますが、ここは一応知事の諮問を受けた審議会でございますので、ここで決めたことを機関決定ということではなくて、それぞれのお立場で、それぞれのお考えをお述べいただいて。内容を見ていただいてもおわかりいただけますように、必ずしも1つの案にまとまっているわけでもありませんので。逆に、具体的にこれを政策ベースに乗せるのは、今後、都の行政府なり、仮に議会でもって決議すべき問題になった場合にはそちらに委ねるということになるので。こちらはあくまでも審議をさせていただくという、諮問に対してお答えするという機関でございますので。何事もそういう意味ではタイムプレッシャーで、時間の圧力の中で結論を出さなければならないということは苦しいんですけれども、当面、日程的にはそういうふうに考えています。
森田特別委員
 すみません、手続でこんな時間を取ってしまって申しわけないんですけれど、もう一つ懸念しているのは、昨日の都議会で宿泊税という税金が成立しました。これは我々の税調じゃなくて、その前の税調で答申された中身で、それがもう条例化されて成立したわけですね。そういう意味で言うと、この答申というのは非常に重みが今回もあるのではないかなということで、もし答申された場合、この答申内容が一人歩きしかねないなということを懸念しているものですから、こういう意見を言わせていただきました。
神野会長
 前回というのは、昨年度という意味ですね。
森田特別委員
 そういうことですね。
神野会長
 一応、いずれにしましても、ちょっと議論に実質的に入らせていただいて、その議論の中身を考慮させていただいた上でということでよろしいでしょうか。
森田特別委員
 はい。
神野会長
 それでは、そのようにさせていただきます。
 具体的に、第1章から、何かご質問、ご意見がございましたら。
古館特別委員
 今の話、私もかなり同感の部分が多くあるんですが、もしそういうことであるならば、前の時に意見表明という形で意見を表明させていただく機会もありまして、それも記録にきちっと載せていただいたと。前の答申の時ですね。だから、何かそういうようなフォローできる部分というのがなければ…。本当に炭素税というのは大きな税で。だから、そこの部分というのは何らかの形で、やはり委員の意見が吸収される、反映される、そういうシステムをきちっと保障する必要があるんじゃないかと、このように思うんですが、いかがでしょうか。
神野会長
 これは昨年度もそのようにさせていただきましたけれども、この答申についての反対意見なり、それから異なる意見、見方などが存在しているということについては、附記させていただくという方針でおります。そのような方針でよろしいですね。そういうふうにさせていただきたいと考えております。
税制部長
 先生方の意見表明等につきましては、速記等をとっておりまして、それをまたできるだけ早い機会にインターネット等で公開するというふうにさせていただきます。
神野会長
 今日の議論次第でございますけれども、その内容につきましても、できるだけ早い機会に皆様のお手元に行くようにいたしまして、それぞれ意見を述べられた方についてお目通しいただくというふうに処理したいと思っております。よろしゅうございますか。
古館特別委員
 それでは、今のように、いずれにしても意見はしかるべきときに述べさせていただきたいと思いますが、最初の第1章の点ですが、今回のこの環境税に関連した税ですけれども、この制定のあり方ですが、私ども、炭素税という地球環境にかかわる税の導入ですので、どうしても都税調というと、税をどうするかという、はっきり言えば呪縛というか、どう言ったらいいんでしょうか、そこのところからどうしてものぞいていってどうするかというふうにならざるを得ない。ところが、地球環境をどうするかという話になると、税の世界だけでは、とてもこの地球温暖化問題だとかいうことの対策はとれない。だから、恐らく政府税調の方でも、どういうふうな施策があるか、そういう全体系の中においてどういうあり方で税を構築するかという、これが本来的なものではないかと思っているんですね。
 それで炭素税の場合でも、諸外国の実例を見ても環境税が単独で導入されているところはないはずですし、様々な、経済的手法というふうに専門的には呼んでいるようですけれども、そういうのが組み合わさって、その中の1つとして課税が考えられていると、私はそういうふうに理解をしているんですが、この点についてはどのような認識でしょうか。
神野会長
 今おっしゃったのはそのとおりというか、そういうことですね。つまり、おっしゃっている意味は、例えば直接規制の道もありますよということだろうと思いますが。もちろん、直接規制と、それから経済的手法と言われている、税や補助金を組み合わせて、市場の機構を使いながら環境対策をやっていくというような政策はもちろんあるわけで、それは国も打たなければならないでしょうし、ここで強調しているのは、環境というのは単に国だけで考えるのではなくて、本来、PPPといいますか、汚染者、汚染を出すところで考えていくべきで、それは身近な私たちの生活する場で考えていくことが重要だろうということで、今、委員がおっしゃったように、税の窓から見ているわけですね。ですけれども、逆に税ということを考えるときに、環境にやさしい税をつくろう、環境をよくする税にしようということで、税から発想しているということは間違いないわけですけれども、当然、他の政策と体系づけられて行われるべきものであることは間違いありません。ただ、ここの委員会としては税の審議になるわけでございますので、税の方から見たものとして議論していくと。
 私の方だけではあれですが、小委員長の方で。
磯部委員
 今、会長がほとんど言ってくださったのですが、我々は当然、総合的な広い範囲での環境政策の中の一手法としての環境税・炭素税問題という位置づけは承知しておりますというか、非常に強く意識しておりましたし、ちょうど同時期に、私、環境審議会の方の新しい環境基本計画づくりにも携わったのですけれども、そちらの方でも、ちょうど環境税に注目すべきだというか、重視すべきだという記述が挿入されているというようなこともありまして、そういう点では都の政策体系の中で両者がうまくミックスされているというか、その土台はできたのではないのかなと考えております。ただ、これはやはり税の固有の土俵の中でも十分批判に耐えるような、そういう税制の提言としての専門性もきちっと持っているべきであろうということで、だからどちらも勝負できるように議論したつもりです。
 本文で言いますと、例えば7ページとか8ページとか、「ポリシーミックス」というような言葉が何度か出てまいります。要するに、この辺なのですが、この文章の中で書き込むということはしておりませんけれど、まさにこれが問われている。孤立した炭素税というのは、無意味とは言いませんが、もっと本来効率的にその中にあって位置づけられてしかるべきものだろうと、ほぼ全員の小委員がそう思っております。
古館特別委員
 皆さん、たくさん委員さんがいらっしゃいますので、もう一つだけ、この問題であれですが、諸外国の実例なんかが資料にありますけれども、全部の国が国税となっていると思います。そういう中で地方税ということでのシフトというと、理由は7点さっき紹介されましたし、同時に地方税ということになると、どうしても流通・消費というところの課税になると、結局、消費者といいますか、つまり低所得者も含めた、そういう逆進性みたいなのが出てくる税にならざるを得ない。
 この場合の国税という1つの要素は、例えば自動車にしても航空機にしても、燃料を入れるんですが、飛行機とか自動車が走ったり飛んでいったりする。そうすると、大気中だとかいろんなところへの環境に対しての被害は、燃料を入れたところよりも逆に違う部分に広がっていくという要素もあるから、私は地方税という問題、それは税としてはフォローできますというふうになるのかもしれないんですが、税の性格から見ると、なぜ他の国々が国税なのかということについても、一度先生方にもぜひお考えとか、そういう理由なんかもお聞きしたいなと、このように思っています。
神野会長
 私でよろしければ。通常、環境税という場合に、本来、汚染者負担の原則から言えば、汚染を出したところで課税をするということになりますので、生活者が排出する場合もあるし、生産者が排出する場合もございますから、出したところで課税をするという方がいいので、消費とか流通の段階で課税した方がいいというのが本来のあり方だと思いますので、むしろ地方税になじむというのが本来の考え方だと思います。
 ただ、諸外国でなぜそういうことをやっているのかというと、これは税務行政上の理由が非常に大きくて、消費課税をかけるときに、波打ち際というのは変ですが、石油であれば輸入して入ってくるところ、それから精製されたところで課税をした方が、税務行政上取りやすいというのが非常に大きな理由だと思います。
 それから委員のご指摘のように、実はこれは消費段階で課税しようと、生産段階で課税しようと、環境税の裏に隠されている問題として、負担が逆進的だということは、これは否定できないことになるわけですね。これは国税でかけようと、直接税でかけようと、生産段階でかけようと、転嫁されますので、どうしても逆進的にならざるを得ないと。そこで各国とも環境とそれをどうやってうまくバランスをとるかということに苦慮していると思います。ただ、国税で取るというのは、かなり税務行政上の理由が大きいというふうに、私なんかは理解しております。考え方から言いますと、出したところで取る、課税するということが一番いいのではないかと思っております。
和田特別委員
 早速、今日いただいた答申、分厚い方の中で、環境税に関係して、11ページの税率のところで少し考え方を教えていただきたいといいましょうか、確認をさせていただきたいと思うんです。地球温暖化が、まさに地球的レベルで広がってきているわけですから、これを税制の面で抑止していこう、抑制しようということは、当然、今の私どもの立場としても賛成をしたいと思っているんです。
 そこで1点確認は、先に申し上げた11ページですけれども、トン当たり3,000円、これはガソリン1リットル当たりにすると2円の税金だとなっています。また、その次のページの「既存のエネルギー関連諸税との関係」の項の真ん中辺でしょうか、「環境税(炭素税)を低税率で導入する場合には、将来、道路特定財源等について本格的な見直しがなされるまでの間、当面、既存税制に上乗せして課税する方式が現実的ではないか」と、こういうふうに記載されております。
 ラジカルに税制全体を手直しをしてやるという方法よりも、今のにプラスオンするというような発想の方が現実的だろうと、私もこのことには賛成するんですが、将来的にはやはり炭素含有量に応じて基本的なところで直していくという目標といいましょうか、将来のランドマークのようなものをつくっておく必要があるだろうと思うんです。したがって、将来的には大改革になるんだろうけれども、現状にプラスオンするという暫定的な現実策と、その橋渡しというんでしょうか、どういうふうにプロセスを踏んでいくのかなということを考えてみたときに、よりよい税制をどういうふうにつくっていくかという問題で、何かお考えをいただければと思って、お尋ねしたいんです。
神野会長
 今のご質問は、本来は燃料税全体を炭素の含有量などに全部切りかえるべきではないかと。むしろ、そういう理想像を目指して、現時点でフィージビリティと申しますか、実現可能性から言うとこれだけれども、そのステップを示すべきではないかということですね。そこら辺は委員長から何かございますか。一応ここでは入りやすさで当面というふうに。
磯部委員
 到底そういう展望を示すところまでは…。議論はありましたし、今ご指摘のような発想は多くのメンバーに共通だったろうと思いますけれど、8ページから9ページのあたりの基本的考え方のあたりに、そういうニュアンスがあると思うのですけれど、地方でまずやるのがいいんだ、これがベストでファイナルな税制なんだという提言ではないわけですよね。本当は国・地方通じた税制としてまずあるべきだとか、様々な可能性を書いておりますし、とりわけ9ページの上から3分の1ぐらいになお書きがありますが、「なお、国における取組みが遅れ」と。だから、本当は国と地方でやるべきなんだけれど、遅れても、やらないよりも、まず都が率先して示すというふうに、セカンドベストとサードベストと、そういうふうな発想で組み立てているということでございます。直接のお答えではないのですけれど、そういう気持ちでおるんですけれど、なかなか展望は示せない。
和田特別委員
 要するに、石原知事がよくおっしゃる、東京から国を動かしていくという着想でこのところがあるだろうと思うんですが、基本的には国に動いて、国が税制に着手をし完成をする、その呼び込み役というんでしょうか、あと押し役というんでしょうか、突き上げ役というんでしょうか、それをここに盛り込んでいるというふうに読んでよろしいですか。
神野会長
 先導役といいましょうか、そういうことだということですね。これは国がやるべきだからといって、甘んじて手をこまねいているよりも、とりあえずできるところからやろうと。そうすると、いろいろ道路財源とかなんとかの問題もありますので、フィージビリティのあるところからということで、小委員会の議論はほぼおまとめいただいているという気がしております。
矢部特別委員
 大変短時間によくまとめられているなと思って、敬服いたしておりますが、こういう税制のときにマスキー法というのがあって、そのために日本の車産業が発展をしたということを思い返すんですね。そういう意味では大いにやるべきだと一面思っております。また、同時に、例えば電気自動車等々の技術的なレベルは、もうすべて完成しているようですから、そういう意味では燃料電池さえできれば、全然問題なくガソリンを使わない時代になれるというふうに思っております。
 第1章の方は、そういう意味ではガソリンを使うという前提の中で、それに対しての税をかけているということだと思うんですけれども、ほかの国の例も、カウントしやすいというところはわかりますが、今年の夏でしたか、イギリスの科学アカデミーが、21世紀の50年から60年の間に地球上のサンゴが死滅をするというような意見をたしか出したと思います。それと同時に人類も死滅してしまうのかと、大変恐ろしくなったところですけれども、そういう意味では大いにやらなければいけないと思っております。
 もう一つは、電気消費税という表現をされていますから、それはそれでその中に含まれるのかと思うんですが、炭素というところに1つは着目していますけれども、実際に熱源というふうに観点を変えたときに、原子力発電なんていうのはものすごい発熱をしているわけですが、そういうものに対しては、ご意見というか、議論はなかったのかなと思っておりまして、炭酸ガスの温暖化現象というところが注目をされているところですが、そのほかのもの、あるいはガソリンも現実はエネルギーに変えているのは17%しかないとか、一番新しい火力発電所ができましたけれども、これも熱効率からしますと、一番最新で50%だと自慢していますけれども、半分は熱になっているわけですから、そういう意味では、そうしたものはまだまだ改修の余地があるのかなと思ったりもいたしておりますが。大変細かいことで恐縮ですが。
神野会長
 委員がおっしゃったように、まさに低公害とかなんとかいうのは、規制というわけではありませんけれど、こういう税や何かでもって障壁を設けると、技術革新で人類は乗り越えていきますので、それ自身イノベーションによって私たちの生活にいい環境をもたらす刺激にもなりますということと、片一方だけやっていて、片方の問題は全く目をつぶるということはいかがなものかというご指摘だろうと思いますが、その点も議論した上で、補完的に電気の消費量などについてもやろうという議論だったと思います。委員長、そういう理解でよろしいですね。
磯部委員
 そういう議論をしたんですが。
青木委員
 そのほかの環境汚染の問題については、実は私の方からフランスの例など出しまして、例えばフランスでは特に二酸化炭素ということだけではなくて、すべてひっくるめて汚染一般税みたいな形でやっていますということをご報告申し上げて、特に去年から問題にしているディーゼルの問題ですとか、いろいろありますが、そういうことについてどういたしましょうかということは、一応私の方からご報告して、ご審議いただいたんですけれども、先ほどから座長の方からもお話が出ていますように、フィージビリティを考えたり、あるいは問題の重要性を考えたら、まずはここでアピールしないと効果的に弱くなってしまうんじゃないかというご判断だと思うんですけれども、小委員会の方では私の方からもそういう意味で、いろんな水質だとか騒音だとか航空機の騒音だとかも含めて、そういうのもやるべきじゃないかということは、一応は申し上げさせていただいております。
神野会長
 委員のご趣旨でいきますと、電力消費に課税するというようなことは、委員のような意見を踏まえて補完税という意味でつくっておりますので、その辺ちょっと課題を同じくした内容になっております。そういう問題も十分認識した上で議論させていただいているということです。
参事
 事務局から補足で。原子力発電のことが先生からお話がございましたので。10ページの下から6行目、「なお」書きのところに若干触れさせていただいておりまして、3行目、「原子力発電による電力に対してはエネルギーの消費を抑制する観点、課税の公平の観点からその消費に課税すべきであるとも考えられるが、国のエネルギー政策との関連で検討されるべきである」と。先生がおっしゃった発熱というところまでの研究はいたしておりませんけれども、消費をするということは発熱にもつながりますから、若干原子力発電については触れさせていただいているということでございます。
 事務局からは以上でございます。
神野会長
 よろしいでしょうか。
 それでは、第1章は重要なところでもございますので、またご議論がございましたら、戻ることもあり得べしということで、2章の「自動車生産者に対する新税のあり方」につきまして、ご意見、ご質問をいただければと思いますが、いかがでございますか。
和田特別委員
 18ページに「クリーン自動車」という言葉がタイトルで出ています。「グリーン税制」というのは、私はよく聞いたことがあるし、読んだこともあるんですが、クリーン自動車という概念がポコッとここに出ているんですけれども、グリーン税制と、あるいはこれはクリーン税制と言うかどうか知りませんが、クリーン自動車との概念はどう違うのか。濁るか、濁らないかと。
神野会長
 グリーン税制と言うときには、もともと緑の課徴金ということを言われておりまして、多分、緑というのが環境をシンボルする色であって、そういうことから環境にやさしい税制とか環境を重視した税制とかいうことで、グリーン税制と言っているんだと思うんですね。
 ここのクリーン自動車というのは、これは概念というよりも、もともと文字どおりの意味で、きれいな自動車という意味で、クリーンな自動車という意味だけでございまして、ただ単にクリーンな自動車の名を取ったということでクリーン自動車と、こう言っているだけだというふうにご理解いただければと思います。難しい概念、グリーン税制のような非常にシンボリックな概念ではなくて、単純に、きれいな、大気汚染をしないようなクリーンな自動車という意味だけでございます。
和田特別委員
 今ご説明いただいて、よくわかりましたが、これは一般都民、市民の方も場合によっては読むかもしれません、ホームページがあるかもしれませんが、インターネットがあるかもしれませんが、その辺のところの何かなというクエスチョンマークに答えられるような、ちょっとした何かが挿入されていれば大変親切かなと思いますので、お願いします。
神野会長
 グリーン税制、クリーンな自動車を含めて、用語の混乱が起こらないような形でメンションする方法を、あとで事務局と考えさせていただきます。
古館特別委員
 これはそれこそ非常に単純な質問なんですが、21ページに基金で第3案を取りたいという案ですね。第3案で、基金をつくって半分はクリーン自動車製造促進補助金ということで自動車メーカーに還元すると。私なんかは非常に単純に乱暴に言うと、だったら半分に税金を減らしたらとか、あるいはこれがメーカーじゃなくて、例えば公害認定患者のための医療費助成だとかという、そういうのはまるっきり素人の考えで単純な考えなんでしょうか。その点について。恥ずかしさをこらえて聞いているんですが。
神野会長
 繰り返すようですけれども、この税金をかけた意味が、今おっしゃったように、公害によって公害患者を含めて様々な財政需要が生じるわけですよね。そういう税収としてよりも、とにかくいい車をつくってくださいという税金の趣旨でございますので、その趣旨に沿って使いみちを考えているということですね。第3案のときに、これは促進補助金ということでメーカーに戻すということで、もともとメーカーがいい車をつくってくれることを促進する意義を明らかにしているということでございます。
矢部特別委員
 先ほども出ていましたクリーン自動車の現実的に誕生の見通しというか、どんなふうにとらえていらっしゃるんでしょうか。
神野会長
 これは先ほど委員がおっしゃったように、かなり技術的にはできる段階に入ってきているというふうに私どもは理解はしておりますが、いかがでございますか、委員長の方から。
磯部委員
 理想形のクリーン自動車の技術的な達成可能性はよくわかりません。何らか事務局で補足してほしいんですが、今でもできるのにというか、18ページの2の「求められるクリーン自動車の製造促進」の直前の1の最後の文章ですけれども、今でもより規制の厳しい海外向け仕様があるところはそれなりにクリーナーな自動車をつくっていると。日本では規制はないからレスクリーナーなのをやっているというのはよろしくないと。とりあえずは、こういうことを真っ先に考えているということです。
 補足があったら、お願いします。
神野会長
 いずれにしても、委員も先ほどご説明いただいたように、燃料電池をはじめとして、かなりクリーンな車がつくれる。それは商業ベースに乗るかどうかとか、需要がどの程度それをつくったときに喚起できるかという問題があるかと思いますが、技術革新を乗り越えるという意味でも、低い価格でということになるんだろうとは思いますが、そういうことを促進するということ……。
 技術的に、主税局乃至関連部局からございましたら。
参事
 事務局として説明する材料は、正直申し上げて持ち合わせていないわけでございますけれども、電気自動車等々をはじめとしまして、先ほどマスキー法というようなお話もございましたように、何らかのインセンティブを与えることによりまして、相当の技術革新が期待できるんじゃないかと。環境部局とのいろんな調整の中でもそんなような議論をしているところでございます。ちょっとお答えになっておりませんけれども、そんなふうに考えております。
矢部特別委員
 例えばある程度段階的にとか。世界的には今3リットルで100キロという自動車を、まず言ってますね。現実に、日本でもリッター47キロとかいう車ができたとかできないとか言っていますけれども、そういう意味でいくと、究極の目標はあるんでしょうけれども、ある程度段階的にしていかないと、絵にかいた餅だと言われてしまったら、それで終わりになってしまいそうな感じもするんですね。ですから、何かその辺の具体性がないと、現実は実現不可能と言われて一笑に付されてしまうということではまずいかなと思っておりますが。
神野会長
 関連部局、何かございますか。私の意見では、価格はさておきますと、下手をすれば、この空気を、かえって自動車を通すことによってきれいにするぐらいのことまで、つまり、商品にできるかどうかというのはちょっと別の話になりますが、私もそこら辺、知識を持ち合わせておりませんので。
環境局(企画担当部長)
 環境局でございます。クリーン自動車のお話が先ほど出ましたけれども、私どもの行政では低公害車という言い方をしておりますが、先ほど矢部委員がおっしゃったように、究極の車としての燃料電池がまずあると思うんですが、そこに至るまでの過程がどういうふうにこれから動いていくのか、かなり流動的でございまして、現時点でどういう枠組みでというのは、なかなか書きづらかったのかなというふうに私どもの方では考えております。
 いずれにしても、先ほどマスキー法のご紹介もございましたけれども、環境確保条例で厳しい規制をした結果、急速に進歩している段階でございますので、低硫黄軽油の前倒し供給なんかも含めまして、どの段階のどういう車をクリーン自動車とするのかというのは、ちょっと今の段階では枠組みがつくりにくいのかなというふうに考えております。
神野会長
 よろしいですか。ちょっと私も技術的な知識を持ち合わせていないので。1つは、マスキー法のときも荒唐無稽だと言われながらクリアできましたよね。そういう人間の知恵を信じれば、かなりできるのかなと。
税制調査課長
 少し事務局の方からよろしいでしょうか。後ろの方に資料編ということで何枚かついておりますけれども、その資料編の中の35ページをご覧いただきたいんですが、これは上段と下段と分かれておりまして、下段の方に低排出ガス車認定基準という表がついてございます。これはいわゆるガソリン車ならガソリン車の規制値がございますけれども、その規制値よりも例えば25%優れているとか、50%優れているとか、あるいは75%優れているとかいうことで、そういったものを認知をするといいますか、認定をする制度が既にございます。したがいまして、燃料電池車のように究極のといいますか、非常にすばらしいものではないにせよ、現行の規制値よりも幾らかでも優れているものをいいというふうに認める、そういった制度は既にあると。ですから、こういったものもひとつ絡ませながら考えていくということも方法としてはあるかと思います。
神野会長
 よろしいでしょうか。あと、いかがでしょう。
水城委員
 小委員の1人として申し上げたいと思いますが、実は私たちが一番苦心をし、非常に深刻な議論をしたのは、自動車メーカー税の問題なんですね。とにかく自動車というのはいろんな税金のかたまりでございまして、そこへまたかけるということは、相当精緻な理論的根拠がないと、なかなか難しいじゃないかという意見も出ましたし、そんなことをしたら、そういうのは世間一般では屋上屋と言うんだというようなこともありますし、それからこの税の特徴は、みんなユーザーにかけて全然メーカーの責任を問うていないじゃないかということで、メーカー課税ということですが、ただ、メーカーから見ると新税ができると。そうすると、新たな税であれコストアップ要因になるわけですね。そうすると、理論的に、これはなかなか目に見えにくいんですけれども、やがてはユーザーに転嫁されるということが十分考えられることで。メーカー課税だからユーザーは全然困らないんだという問題ではない。逆に、今のようにユーザー課税しているから、じゃ、メーカーは全然困らないかというと、そんなことはないですね。非常に困る。自動車が売れなくなりますから。これは非常に密接な関係にあるわけです。
 そういう意味で、20ページの上段のところ、上から2行目、「以上の見解に対して」ということで4行ばかり記述があるわけでございます。全体の流れからいくと、ここのところでちょっと一味違うような記述があるわけですが、このメーカー課税はそう簡単な問題ではないなということで、そういう深刻な議論をした私どもの思いが、この4行に込められているわけであります。さらに言いますと、環境というなら今グリーン税制というのがあるわけでございまして、これは私に言わせると、若干骨抜きになったような面もございますが、これを強化するという道もあるだろうと。
 そんなことも含めて幅広い見地から考える必要があるんじゃないかということでございまして、たとえてみると、自動車メーカー税、これはすばらしいと、行け行けドンドンで青信号を出したわけではない。しかし、決してこれを頭から否定しているわけではないわけで、これは全編見ておわかりのように、やる方向で具体案まで、知事が議会でフォーマットを税調でつくってもらったと答弁されたわけでございますが、私どももそれに誠心誠意お応えしているわけでございます。これはこれで1つの選択肢ではあるということですから、決して赤信号でもございません、青信号でもない。そうすると、消去法的に黄信号ということになってしまうんですが、いずれにしても、いろいろな問題がありますから、声を上げて、こぶしを振り上げるまでには、なおいろいろ検討すべき、熟慮すべき点があるんじゃないかと。そういうことでこの数行というのは非常に重みのあるところでございます。
 したがいまして、これから、これを受けてどういう方向を打ち出すか、あるいは場合によったら打ち出さないか、それも大変勇気のある選択だと思いますけれども、なかなかこれは難しい問題だなということでございます。しかし、私どもの使命はあくまでも知事の肝入りの諮問機関ですから、知事の知恵袋でなければいけませんので、できるだけ知事の理念に対して惜しみなく知恵を出すという意味で、フォーマットまでお示しはしているわけでございますけれども、決断するに当たってはいろんなことをお考えいただいて、より慎重に対応していただきたいというのが、小委員会の1人として私の思いでございます。ほかの方々、ご意見があれば、あれでございますけれども、ちょっとそういうことを申し上げます。
神野会長
 ありがとうございました。いかがでございますか。よろしいですか。
 それでは次に、もちろん、また戻っていただいてもかまいませんが、とりあえず第3章に移りたいと思います。「環境目的法定外税の広域的展開」につきまして、ご意見、ご質問がございましたら。
 ここは、さほど、そう厳しく決めつけているわけではなくて、協力が必要だということをうたっておりまして、税目やその他は具体的になっておりますけれども、こういう方式でなければならないとかいうようなことを決めているわけでもないので、ご意見がないようでございましたら、次の4章に移らせていただくということでよろしいでしょうか。
 4章の「大都市特有の財政需要」につきまして、ご意見、ご質問がございましたら、どうぞお出しいただければと思います。
古館特別委員
 第4章ですけれども、私ども、税財政の基本というのは、知事もそう言っているんですが、入るを量りて出ずるを制すという、ある意味で大ルールみたいなのがあるわけですけど、今までは3章までは環境を軸に据えた税制のあり方についてというのがあって、突然、第4章になったら今度は出る話なわけですよね。これはかなり小委員会でも熟慮されているのかなと思う感じで。つまり、当調査会の目的はあるべき税制のあり方について検討するものであって、あるべき大都市像について検討することが目的ではないがということが念押しされて、ここに第4章がずっと連ねられているということですね。
 ですから、私はここの問題については、本来、入るを量りて出ずるを制すという部分で、出る問題になっていくと、だから税だという話になっていくと、私も委員をやっていて、税というのは、1つこういうことをスタートさせるということは、とりもなおさず都民や住民に対する痛みの側面が非常に強いということがありまして、それでどんどん出る部分が書かれていくというのは、すごく私自身は奇異な感じをしていまして、できれば最初に税の環境を機軸にという、ここのところの問題で言うとすっきりして、第4章は私はない方がいんじゃないかと思います。これは質問というよりも、意見の部類に属していると思いますけれども。
神野会長
 ご意見、ごもっともだと思いますが、実は今年度の税制調査会を始めるに当たりまして、これは3年間、税制調査会で検討していきますので。昨年度は税財政のあり方、税源移譲とか、そういったことを提案しているわけですね。それを受けて最終的に来年度、全体をまとめた形で報告書をまとめたいと思っておりまして、その途中経過として、税源移譲や交付税のあり方や何かを考える基礎として、大都市の需要がどういうものがあるかということを、今年度この税制調査会の課題として設定しようということで、第1回目のときに皆様のご了解をいただいておりまして、始めるに当たって設定した課題は、地方税財政に関する事項と環境税制に関する事項という、この2つでご了解いただいて、地方税財政に関する事項というのは、昨年の検討を受けて、交通渋滞とか環境対策などの大都市特有の行政需要が存在することを鑑みて、これらの税源のあり方について交付税などの関連を含めて検討を行うということから、これが出てきております。
 最初に調査会として設定した課題のものですので、ちょっと違和感があるかもしれませんが、来年度の最後の答申につなげる意味でも、ここの委員会で検討いたしましたので、できればここはこのまま残させていただいて。もちろん、やや違和感があるということなのかもしれませんが、それは輪切りにしてこの答申を読んでいただくと、そういうふうになるんですが、時系列的に見ていただくと、ちょうど中間におさまるような話になるような課題として設定していると。というか、そういうことでご了解いただいたものですので、検討させていただいたということでございます。
古館特別委員
 これは意見として述べましたので。
神野会長
 はい。
 よろしいでしょうか。そうしましたら、最後に全体を通してご意見その他ございましたら。つまり、この答申の前文であります「はじめに」というところを議論しておりませんので、「はじめに」を含めて、全体を通してご意見がございましたら。つまり、全体にかかわることでご意見がございましたら。よろしいですか。
 それでは、予定の時間でございますので、本日の審議はこれまでにしたいと思います。委員の方々からは時間が足りないのではないかというご指摘をいただきましたので、その点は私の責任でございますので、重々お詫びをした上で、今日お出しいただきましたご意見については、できるだけ附記なり何なりで述べさせていただくというような方向で検討させていただきたいと思います。それで早急に修正案を出して、早ければ明日、遅くとも一両日中に委員の皆様方のお手元に行くようにとりはからいたいと。事務局の方と……。大丈夫ですね、それで。行いたいと思いますので。
古館特別委員
 答えていただく前に、先ほど、私、冒頭に、全体についての意見の表明は、次回いつというのはちょっとあれですが、そのときに改めて意見表明させてほしいと思っていますが、それはよろしいわけですか。
神野会長
 改めて意見表明というのは。
古館特別委員
 今日は私も質問というか、聞きたいことを聞こうということで。それで、全体としてはこれについてどういうふうな意見を持っているかということについての表明です。
神野会長
 今日、お述べいただくわけにはいかないわけでしょうか。
古館特別委員
 できれば…。
神野会長 
 少し考えさせてということですか。
古館特別委員
 はい。
神野会長
 それでしたら、本当に委員の方々に時間がないということで、申しわけないのですが、できればご意見をお出しいただいて、それをタイムプレッシャーもございますので、事務局と私どもで個別のご意見としてお受けして、どのようにとりはからって、附記その他、昨年度も附記などの修正をさせていただいておりますし、先ほど水城委員がご指摘いただいたように、中にもこういう意見もあったというふうに触れているところもございますので、どういう形で処理させていただくかを含めて、どうにかして反映させるというような形で処理させていただければと思います。
古館特別委員
 前回はやはり意見表明という形でさせていただいて、それが全体のあれに記録として載っかっていたんですが、そういう扱いということで考えていいんでしょうか。
神野会長
 はい。
税制部長
 次回に、また委員さんの方から全体的な意見を表明をしていただきまして、それをまた速記録、それからインターネット等で公開していくという取り扱いをさせていただきたいと思います。
神野会長
 よろしいですか、それで。
古館特別委員
 はい。
神野会長
 それでは、大変タイムプレッシャーのもとで圧力をかけて申しわけありませんが、今日お出しいただいたご意見や、それからあと個別にまたご意見をお伺いしながら、25日の総会で、できれば最終的な調整をさせていただいて、そこでご了承いただければ、本年度の最終答申として知事の方に答申したいと思いますが、いかがでございますか。それでよろしいでしょうか。
矢部特別委員
 それはそれでいいんですけれども、先ほど、3年がかりの3部構成というお話がありましたが。
神野会長
 3部構成というか、全体のまとめです。
矢部特別委員 
 3部構成というお話がありましたけれども、諮問を受けて答申をするというスタイルでございます。しかし、それ以外に税についていろいろと私なりの考えがあり、先生方もいろいろとおありかと思いますが、そうしたものを出せる場というのはありますか。
神野会長
 それは最終報告をどういう形にするかというのにかかってきておりますので、最終報告の中で様々な意見を取り入れれば取り入れられますし、そうでなければ先ほどのような形で附属資料なり何なりで。最終報告のつくり方はまだ決めておりませんので。
税制部長
 先生方には3年という任期でお願いしておりますので、その3年目の最終的な総括的な取りまとめを行うという中で、矢部先生の方のご意見等も、どういう形で取り上げて議論していくかということも含めまして、ご相談申し上げたいと思います。
神野会長
 場合によってはアペンデックスといいますか、附属資料みたいな形で、こういう問題というようなことで処理することもできますので、それは来年度検討させていただくと。
矢部特別委員
 来年度、いられるか…。
神野会長
 そういう意味ですか。それはちょっとあれですが、当面、今年度はこれでやっていただいて、もしもあれでしたらば、申し送り事項としてお残しいただければと思います。今日、既に残された課題みたいな形で、この答申には載せないけれども、最終答申にはこんなことも議論してもらいたいとか、こういうことも考えるべきじゃないかというご意見を、事務局の方なり私の方にいただければと思いますが、それでよろしいですね。
税制部長
 はい、結構です。
神野会長
 それでは、どうもありがとうございました。
 それでは、事務局から次回の日程について確認をして。今申し上げましたように、25日ということで確認させていただきたいと思いますが、事務局の方からお願いできますか。
参事
 次回でございますけれども、来週の25日を予定させていただいております。開始する時間でございますけれども、また詳細は改めまして各委員の先生方にご連絡申し上げたいと思いますけれども、一応午前11時。当初、10時からというふうにご案内申し上げてあったのでございますけれども、会場の都合等、いろんな事情もございまして、申しわけございませんが、午前11時からということで開会をさせていただきたいと考えてございます。
神野会長
 他に何かございませんでしょうか。
 それでは、本日は本当に年末の押し迫ったお忙しい中ご参集いただきまして、ありがとうございました。遅くまでかかってしまいましたけれども、これにて散会したいと思います。どうもありがとうございました。