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第5回東京都税制調査会議事録

平成12年11月30日10:00~10:30
都庁第1本庁舎42階特別会議室A

神野会長
  昨日に続きまして、お忙しい中をお集まりいただきまして、本当にありがとうございます。ただいまから第5回の東京都税制調査会を開催いたします。
  昨日の調査会では、答申の修正点及び付記事項などにつきましてご審議をいただいて、概ね了承いただけたのではないかというふうに考えております。なお、若干の意見が出されましたので、本日、最終の調整を行った上で、本年度の最終の答申案をとりまとめたいというふうに考えております。
  また、本日はご都合によりまして、途中で退席される委員がいらっしゃいますので、これもあらかじめご了承いただければと存じます。なお、昨日と同様でございますけれども、本日の審議につきましては、これまでと同じルールで調査会運営要領第2、5によりまして、議事を非公開とさせていただきたいというふうに考えております。このことについてご異論がなければ、そのようにさせていただきたいと思いますけれどもよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)

 それでは非公開とさせていただきますので、申しわけございません、報道関係の方々はご退席いただければと思います。
  それでは、早速でございますけれども、お手許の配付資料につきまして、修正案でございますけれども、事務局のほうから説明をしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局(税制部長)
  税制部長の鮎澤でございます。昨日の調査会でいただいたご意見につきましては、会長とご相談させていただき、その取り扱いにつきまして、案として以下ご説明させていただきます。お聞き取りいただきたいと思います。
  恐れ入りますが、資料で東京都税制調査会答申(案)本文のほうをごらんいただきたと存じます。まず、答申本文の修正を行うものから説明をいたします。
  第1は答申のタイトルについてでございますが、都民にわかりやすい表題をつけたらどうかとのご意見があり、会長とも相談させていただいた結果、その本文の表紙にございます「21世紀の地方主権を支える税財政制度」という副題をつけることといたしました。
  次に、第2は、68ページを開いていただきたいと思います。68ページ第5章、法定外税の関係でございます。法定外税については、何のためにやるのかという理念をもう少し説明すべきだ、あるいは、本来は法定税をもって税収増をはかり、政策支援のために法定外税を活用するということを明確にすべきだ等のご趣旨のご意見がございました。こうしたご意見を踏まえ、以下のように文章を挿入し、訂正をいたします。
  68ページの1行目でございますが、「法定外税は、第3章1(7)でも指摘したように、自治体の政策課題の推進を税制面から支援していく効果があり、戦略的な自治体運営に資するものである」。さらにこのページの3行目以降につきましては、「都における政策課題は極めて多様であり、環境問題や国際都市としての魅力の向上など、東京の抱える固有の問題解決のために、法定外税を活用する意義は大きい」とさせていただきました。
  次に3番目、税源移譲については、都民にわかりやすい説明とすべきだというご意見に関しましては、これについてわかりやすい図表をお示しすることが効果的であると考えまして、「税源移譲シミュレーション」というふうに表示させていただいております。資料集がございます。それの3ページ目ですが、「税源移譲の姿」という図表、それから4ページ、「税目別税源移譲の姿」という図表を用意させていただきました。ごらんいただきたいと存じます。
  次に答申案の本文のほうに戻っていただきまして、83ページの次のページをごらんいただきたいと思います。ここに付記事項と書いてございます。こういう形で付記事項をつけさせていただきます。昨日いただいたご意見のうち、新たに付記事項として整理いたしたものは以下のとおりでございます。
  「個人所得・法人課税について」、一番最初でございますが、「個人所得法人課税について」の一番下にあるとおり、「最近の財政悪化の原因は、公共投資と減税路線である。法人二税の減税を元に戻し、法人に対する超過課税を行うべきである」との付記を行います。
  また、法定外税に関するご意見のうち、次の項目でありますが、「昼間流入人口等への課税については、東京においては、企業の集積による利益を受けていることや、近隣自治体との協力関係を維持することを考慮すべきである」と付記することといたします。
  その他、昨日お示しした付記事項については、一部の文言等を訂正いたしたものもありますが、趣旨は変えておらず、ここに整理をいたしまして、一覧としてつけさせていただくことにしております。
  また、中間のまとめにありました付記事項のうち、昨日の本答申の付記になかったものといたしましては、「都市計画税の都独自の軽減措置については、見直しをしない方向で考えるべきである」との付記が中間のまとめでございましたので、これもあわせて付記事項につけさせていただいております。
  以上で説明を終わらさせていただきます。
神野会長
  ありがとうございました。水城委員からもご指摘いただきましたので、サブタイトルをつけさせていただきました。それから、趣旨、その他も二重になるところを省きながら、簡潔に趣旨を述べさせていただいているというところでございますが、早速審議に入りたいと思います。
  ただいま事務局からご説明がありました件につきまして、ご質問ご意見ございましたらお出しいただければと思います。いかがでございましょうか。
  昨日までで、大きな点につきましては、委員の皆様方のご意見を取り入れさせていただいておりますので、字句その他についてのミスがあるかもしれませんが、ご異論がなければ、これで案をとらさせていただくということでよろしいでしょうか。
古館特別委員
  きのう、既に意見表明しておりますので、これと直接関わらないのですが、今の議事進行が終わった後でいいんですが、こういう一連の、かなり貴重な資料といいますか、それから今回の答申を含めて、それからマスコミの人たちは入らないでいろいろやったものを、全部議事録には載るという話になっているわけですが、それらについては今後どういう形で都民の方に公開といいますか、そういうプロセスはどういうふうになっているのかということだけ、今の議題とはちょっと外れるのですが、最後にお伺いしておきたいと思っています。
神野会長
  この委員会の答申をうけた後の資料、その他の取り扱いについて事務局のほうから。私どものほうは、知事に今日報告をして、この委員会としては一応終わるわけですけれども、その後の取り扱いについて、今ご説明できる範囲内で結構でございますから。
税制部長
  ご説明させていただきます。委員会終了後、会長からお話がありましたように、知事の方に答申案をお渡しするという手続きが終わりました後につきましては、本日お配りしてございます資料につきましては、部外秘というふうになっておりますけれども、これは取らさせていただいて、全部公開するということでございます。それから議事録につきましては、ちょっと時間がかかりますけれども、整理の上、インターネット等で公開するということにしている予定でございます。
神野会長
  議事録はそれぞれチェックしていただきますか、ご発言された委員の方に。
税制部長
  起こしてから調整させていただいた上で公開をするということになっております。
神野会長
  それでよろしいでしょうか。それぞれ多分、発言された方で、趣旨がちょっと違うということがあるかもしれませんので、その確認をいただいた上でということにさせていただければと思います。
金子委員
  昨日、欠席しまして申しわけございません。基本的に賛成だというご通知を申し上げて、なお幾つかの部分的な点について意見を申し上げましたところ、付記事項にだいぶ入れていただきましてありがとうございました。感謝申し上げます。ただ1点、法人事業税の外形標準課税の問題なんですが、これも83ページの後ろでしょうか、付記事項の上から丸で数えると3つ目のところにお入れいただきまして、これもありがとうございます。
  ただ文書で私の意見をお出ししたので、大体、組み込んでいただいているのですけれども、1つどうしても申し上げたいことは、石原新税といわれる銀行等に対しての5年間の時限での立法については私ども大賛成でございますが、ただそれは法律的な規定に基づいて、現在の地方税法72条の19に基づいてやってるわけですから、これは当然といえば当然のことですし、時期も得ているわけですが、今度の自治省案等々の一般的な外形標準課税を事業税に入れるというのは、それとはわけが違っているわけであります。したがってそこを区別して意見を述べているつもりなんですね。
  特に今度の外形標準課税については、おしなべてそういう制度をとるわけですが、実は明治29年に入れた営業税がございまして、これが大変問題になって、大正年間に帝国議会で議論されたわけです。そのときこういうふうな議論があったわけです。「現行営業税法は、一定の外形標準に依りて課税するものなるが故に税金の負担は必ずしも営業の収益と相伴わず、為に負担の均衡を失するとの非難強く、之が廃止の声は常に絶えざりしものなるが政府は営業税の斯かる欠点を除かんが為には、結局外形標準に依る課税方法を改めて、営業純益を標準として適実なる課税を為すの外他に良策なきものと認め」ていると、はっきりとした記録が残っているということがあるわけでありまして、このことも踏まえて議論をしなければいけないというふうに私は思っておるわけです。ですから、多少の直しだけでということならば、この付記事項のところの「税の中立性、景気の影響、過去の経緯等を考慮すると」というふうな意味で私は書いたつもりなんですが、そういう意味合いをどこかに持たせていただければ、もちろん異議はありませんということであります。
神野会長
  ただ今お話がありましたように、確かに大正時代に中小企業行商を初めとして、日本商工会議所及び各地方商工会議所が一斉に営業税廃税運動を起こしたわけですね。同時に一方で、営業税の地方への移譲運動が巻き起こっていたというのは、当時の大正デモクラシーの運動でございます。ただそのときの外形標準は、今の外形標準のようなリファインされた付加価値を求めるのではなくて、ご案内のとおり、売り上げとか、明治時代で申しますと、間口とか、そういういわば古典的な外形標準でございますので、名前は同じでございますけれども、そこら辺を解説して入れなければならないだろうと思うんです。
  そこで、もしお許しいただけるのであれば、昨日も外形標準課税につきましては、銀行業と他の企業を一緒に同一化することについていかがかというような議論を含めて既にやっておりますので、付記事項で、できれば、これはこのままにさせていただいて、特に今ご意見が出ましたので、後ほど議事録その他で、今のご意見をきちんと明記しておくということでいかがでございましょうか。直すとなると、また議論を復活しなければいけませんので、委員の方から強い意見があったということを議事録その他に残しておくということでよろしいでしょうか。つまり、意味は付記事項としてこう書かれているんだけれども、付記事項を発言された方の趣旨はこうであるということがわかるような形で、別途書面に残しておくということでいかがですか。
金子委員
  それを議論すると時間がかかりますから、結構なんですが、やっぱり過去の経過というのは非常に大切だと思いますので、しかも議会でそういう議事録が残っているくらい大きな問題でしたし、税制を地方に移譲しようという基本的な大きな考え方に立って、私どもこの議論に参加させていただいていることもありますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
神野会長
  今から付記事項を修正するというのは、ちょっと時間的にも無理なものでございますので、今のご発言の付記事項の趣旨がわかるような形で、議事録その他で残していただくということでよろしいですね。その点ちょっとご配慮いただければと思います。
税制課長
  了解しました。
神野会長
  ほか、はい、どうぞ。
水城委員
  いろいろ勝手なことを申し上げましたけど、大変魅力的なタイトルを考えていただきましたし、大変わかりやすい説明資料もつくっていただきましてありがとうございました。その内容で私は了承したいと思います。きょうは締めくくりでございますので、若干感想みたいなことを申し上げてよろしいですか。
  この6月にスタートして、国の予算編成までに答申を出すという初めのお話でしたので、半年といっても夏休みがありますので、そんなにも時間がありません。限られた時間の中でどれくらいまでこぎつけられるだろうかと一抹の不安があったわけですが、大変短い間に密度の濃い議論が行われて、またとりわけ事務当局のご努力で、非常に緻密な、データ的な裏づけをつけた上で、骨太の税源移譲ということを柱にした中身がまとまって、大変皆様方のご努力に感謝をしたいと思います。大変ご苦労さまでございました。
  そこで問題は、これからこれを実現していくというのは大変なことでございますが、特に柱になる税源移譲というような問題は、これからこれをもとに中央に対するアピールはもとより、大変中身の濃い充実した内容でございますので同じ全国の地方自治体にアピールして、力を結集して本当の地方分権に向かわなければいけないのではないか、そういうご努力がこれから大事だというふうに思います。
  やはり地方分権にとって、大きな障害はどこだというと、すぐ大蔵省かなと思いがちでございますが、実は私は地方自治体自体に大きな壁があると思うんです。つまり、今は国が財源を保証しているわけでございますから、今の制度に乗っかってやっていくほうが、実は本当は楽なんですね。ですから、いざ各論に入っていきますと、どうしてそこまで無理しなければいけないんだというようなことがありまして、また逆に、特に力の弱い自治体になると、大きな改革をされてしまうと、一体自分たちの町や村はどうなってしまうんだと。むしろ改革に対する抵抗といいますか、そういうのも非常に根強いわけでございますから、地方自治体自身が意識改革といいますか、目覚めていかなければいけないわけでございます。ですから、せっかくこういうものができたわけでございますので、中央だけでなく、全国知事会を初め、全国の地方自治体にもこういうものをアピールして、東京が先頭に立ってぜひ望ましい方向に進んでいただきたいというふうに思います。
  もう1つは、大きな反響を呼んだ法定外税でございますが、これを打ち出すまではいいといたしましても、本当に新税をやるというのは大変なことでございまして、これは私がわざわざ申し上げるまでもないわけでございますが、関係方面に、それこそ血みどろの努力をして、最後まで賛成とは言わないと思いますけれども、理解と協力を求める、そうした努力をぜひ続けてほしいと思います。
  これはちょっと一方的に聞いた話で、しっかり確かめていないので固有名詞は省いて申し上げますけれども、ある自治体が法定外税をやろうとしまして、その関係先が当然のことながら反対のため自治体のところへ行ったわけですね。そうしたら非常に態度が大きいと。何を言ったかというと、課税自主権をやる権利があるんだということで、非常に高圧的な態度だったと。普通だったら課税するほうが腰を低くして、むしろ理解と協力を求めにお願いに行くということですが、これは全くあべこべで、課税されるほうがむしろ頭を下げて、ぜひやめてくださいと、どうかやめてくださいと、こういうことで全然あべこべの構図ではないかということで、その課税されかかっているところが怒っていたんです。やはり課税自主権というのは、意味をはき違えると大変なことになるわけで、中央政府に対して大きな干渉を排して自主的に課税するという意味であって、課税対象あるいは地域住民に対して、課税自主権があるから増税・新税をやるんだと、こういう意味での課税自主権ではないわけでありまして、わかっていらっしゃると思うので、これ以上申し上げませんけれども、やはりこういうものをやる場合には、腰を低く、低姿勢できちんと説得し協力を求めると。そういう態度でやらないと、なかなかこういうものは実現しないだろうということでして、ぜひご努力をいただきたいというふうに思います。感想としては以上です。
神野会長
  貴重なご示唆をいろいろいただきましたが、ほかにご意見ございませんでしょうか。
大木田特別委員
  地方主権、地域主権の立場からこの時期に答申がまとまったということは大変大きな意義があると思います。この答申をきょう石原知事に提出するわけですけれども、あしたから20世紀最後の都議会が12月1日から15日まであるわけですね。それが終わると、新しい東京の100年がまた始まるわけですけれども、知事が明日の所信表明で、この答申についてどういうような表明をされるかということも大変注目をされるということだと思います。
  それから都議会の内容についてもそうですし、法定外税のこともありますし、きのうの報道等を一部見ておりますと、既にトラック協会の方が陳情に来たというような報道も出ておりましたけれども、都議会の以後、この報告をして理解を得るということも非常に大事でございますし、主税局長が話しておりました政府機関、自治省を含めて、理解を得て進めていくということも大事です。
  475の法律の地方分権一括法が通って、これから税財源が大きな地方主権の焦点になってきておりますので、これを実現するために理事者と議会が一体となって、それから今お話がありましたけれども、それぞれ地域の立場で連係をとって、国に対して強力にこの実現のために運動を起こしていくということが非常に重要だなという感想を持っていますので申し上げておきます。以上でございます。
神野会長
  中央・地方の問題が地域間の対立にならないようにというご注意をいただき、実現をめざして、むしろ地域間の協力を得ながら進めていこうというようなご示唆をいただいたと思いますが、ほかはいかがでございましょう。よろしいでしょうか。ほかにございませんでしたら、これまで委員の皆様、それから特別委員の皆様から大変有益なご意見をいただきました。この答申案について、先ほど一部留保がございますので、それについては議事録その他で考慮させていただきますけれども、ご了解いただけたというふうに受けとめております。そういうご理解をさせていただいてよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)

  ありがとうございます。それではこの東京都税制調査会の答申について原案どおりに決定させていただきます。どうもありがとうございました。
  ただいまご承認をいただきましたので、お手もとの「東京都税制調査会答申(案)」の「(案)」という文字をとりまして、原案どおりに決定させていただきます。この東京都の税制調査会答申につきましては、後日、(案)を取りました正式なものを、事務局から委員の方々、それから特別委員の方々にはご送付させていただきたいと思います。
  先ほども水城委員からお話がございましたけれども、極めて限られた時間、タイムプレッシャーの中で、全く至らない私のまとめ役でございましたけれども、どうにかこの答申案をまとめることができました。これは委員の方々、様々なご意見がおありだったと思いますけれども、よりよい社会をつくろうという点で、委員の方々が一致した情熱を傾けてこられた賜物だというふうに考えております。お忙しい中を時間を割いていただきまして、委員会にご出席していただきました委員の方々、それから特別委員の方々には今後もこれを軸にご尽力いただかなければならないかと思いますので、感謝とともにお願いを申し上げたいというふうに申し上げます。また、まとめられた大きな要因は、私はきのう1時でダウンしたんですが、事務局は徹夜のはずでございます。まさに自分の健康を滅私奉公して、努力をしていただきました献身的な事務局の方々の努力に感謝を申し上げたいというふうに思います。
  それでは、以上で本日の議事は終わりましたけれども、本日、午後1時30分から本日とりまとめました答申を知事に報告したいというふうに考えております。それまでしばらく時間がございますので、暫時休憩とさせていただきます。
税制部長
  今、会長からお話がございましたように、1時半に知事にお渡しするわけでございますが、したがいまして、この配布資料につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、今は部外秘とさせていただいております。本答申を知事にお渡しするまでの間は取り扱いについては十分ご注意をしていただきたいと思いますので、1時半以降は部外秘ではなくなるということでございますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
神野会長
  部外秘の解禁が1時半ということですので、その点をお含みおきの上、暫時休憩にさせていただきます。それではここでいったん解散させていただきます。本日は本当にどうもありがとうございました。また、これまで長々と協力いただきまして、本当にありがとうございました。これにて解散させていただきます。ありがとうございました。
(閉会)

(本議事録は、調査会開催後、速やかな公表に努め、限られた時間内にとりまとめるため、事務局である東京都主税局において作成した資料です。内容には正確を期していますが、事後の修正の可能性があることをご承知置きください。)